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矛盾するものをどう成立させるか

HIROBA 水野良樹インタビュー
2019.8.14

HIROBAの音楽作品第2弾となる「僕は君を問わない/凪」。
同世代のアーティストである高橋優さんとのコラボレーションが実現しました。
高橋さんと制作することになった経緯や過程について水野良樹が語るインタビューをお届けします。

矛盾を内包しているのがいい

──まずは、同世代のアーティストと制作したいと思った理由と、同世代のなかでも、なぜ高橋優さんにお願いしたのかを教えてください。
自分が考えていることと、歌われる言葉との距離が近い作品をつくりたいと思っていたので、何かの事象を並んで一緒に見て、語り合うことができるような相手が必要で、それは同世代の人だと思ったんです。本当の意味で同じ時代感覚を共有できる世代って、せいぜい数年単位の幅だと思うんですよね。少し上でも、少し下でも、だいぶ違ってしまう。多感な時期というのは短いですから、その時々の空気感を一緒に共有できる世代というのは実は少ないと思うんです。言語化しようとすると長い説明が必要になってしまうことも、パッと理解しあえる感覚というか。そんな相手を探したときに、自分と違うことをやっていて、だけど同じゾーンというか、あまりにかけ離れた場所にいるわけではない方をイメージして、そこで高橋優さんが浮かびました。

僕はグループで活動してきて、ボーカルが女性で、自分とは全く違った人間性を持ったシンガーに自分が書いた言葉を歌ってもらう。つくる人と歌う人が違う。それぞれが違う物語を生きているけれども、一緒に曲をつくり出すことによって、互いに結びつく。その結晶みたいな作品が、いろんな人に受け入れられていくっていうスタイルで、長いことやってきたんですね。

高橋さんは平成時代のシンガーソングライターとして、歌う言葉とご自身との距離が近くて、かといって、尖りきってアウトサイダー的なところにいるかというと、そうではない。テレビにも出るし、僕がいきものがかりでやってきた音楽の方向性と合致する部分も多い。マスへの気持ちをしっかり持っていながら、自分のメッセージや自分の歌を伝えられる人で、そんなふうに、違う部分と共通点のどちらも持っている存在はそんなに多くはないと思うんです。

──高橋さんのどういったところに魅力を感じていたのでしょうか?
矛盾を内包しているのがいいなと思っていて。高橋さんは、歌のなかでメッセージであったり、考えであったり、わりとはっきりと言っているタイプのシンガーです。そうなると先鋭化していくというか、ほかを拒むような感じになりがちですけど、高橋さんはポップでもあり続けています。

閉じているようで閉じていない。でも、アルバムの曲を聴くと、全然開いていない曲があって。そのスタンスは共感できるんですよね。僕はいきものがかりというグループで開いているように見えるけど、一面ではすごく閉じている。今は変わってきましたけど、自分が考えていることだったり、いわゆるメッセージみたいなことを素直には書かないというか、表層的には曲に乗せません。楽曲自体はポップなイメージもあるから開いているように見えますが、書き手の心は開いていないんですね。その矛盾を抱えて、むしろ矛盾を込みで曲づくりをしてきたんです。

自分の表現を尖らせていく。オーディエンスだったり、仲間だったり、周囲の反応がどういうものであれ、そのスタンスを変えたりはしない。それを守ることにちゃんとこだわる。ある意味で、外部からの影響を意識的に閉ざすかたち。これもすごく素晴らしい姿勢ではあります。一方で、矛盾を抱えているからこそ話し合えることもあります。外部に表現を開くという行為は、自分の内面に矛盾が生まれる可能性と、常に隣り合わせですから。要は、開くのも閉じるのも、バランスをとるのが難しいんです。

自分自身と歌詞との距離が近すぎると、表現は濃くなっていきますが、閉ざされがちで。良くない意味で、その人だけにしか理解できないものになってしまいがちです。高橋さんは言葉が自分の近くにありながら、ちゃんとポップスの感じでやれているのが、バランスがいいなと。そこへの敬意と、うらやましさがありました。

──水野さんから高橋さんにお願いして、実際に会ったところ、話が盛り上がって2時間くらい会話を交わしたということですが、どういったことを話したのでしょうか?
お互いの長い自己紹介をするような感じだったんですよね。高橋さんは秋田の出身で、どんなふうに音楽を始めたとか、そういったところから会話をスタートして。僕の方から「同世代で、同じ景色を見てきた人と何かをやってみたい」という今回の趣旨を伝えたんです。僕らの思春期には、大きな事件や災害が多くあったので、それらについてリアルタイムで見ていて、何を考えていたのかを「こうでしたよね」みたいに振り返って、そこから順々と、今現在の視点にたどりつくまで、話し合っていきました。

「今は、すごく、みんなが誰かを責めていますよね」ということも話して。よく言われることですけど、毎日、誰かが謝罪をしていて、誰かが誰かを責めていて、正しいことと正しいことがぶつかり合ってしまって、妥協点が見つからない息苦しさみたいなものが世の中に満ちていて。

その人のなかで「これだ」という正義が一つあると、それ以外はすべて許さない、という感じにどうしてもなってしまうことに、どう向き合っていけばいいんだろうみたいな話もしました。漠然とですが「責める言葉はあまり言いたくないね」と。何か一つの正義をバーンと提示するような歌ではなくて、お互いを許せるようなことをイメージできるといいですよねと。

──そこから具体的にどう進めていったのでしょうか?
僕は最初から、高橋さんに詞を書いてもらいたいなと思っていました。進行の仕方としてはまず、詞の方向性みたいなものを高橋さんから送ってもらって、そこからやり取りをスタートしましょうかという話になって。それで何週間か経ったあとに、今の完成形からすると約7~8割くらいまでは出来上がっている、歌詞のボディみたいなものを一つ送っていただきました。それが「僕は君を問わない」につながる歌詞です。そのすぐ後に「もう一つできちゃって」と、対になったものを送ってくれたんです。それが「凪」になるものですね。

言葉のなかにエネルギーが溜まっていることはどちらも同じなんですよね。「僕は君を問わない」は、そのエネルギーが放出するほうに向かっている気がしました。「君を問わない」というフレーズは強い意志の表明ですからね。どうして互いに責め合っているのか。それに対しての怒りであったり、不満であったり。そのなかで自分のスタンスはこう在りたいと、意志を示している。

一方、「凪」は感情自体はあるけれども、それを放出することを拒んでいる。鬱積したり、沈殿したりしている感情が内面でうごめいていて、そのことで生まれる緊張感がある。

「凪」は言わないんですよね。言わずに、うごめいている感情があることを感じさせる。表現としては、その内心の感情がどれだけ熱いものであるか、激しいものであるか、感じ取らせるようなかたちになっている。感情を放出していないというのが人間らしいなと思って。ぶちまいてしまうのも人間である一方で、言えばいいのに言えない、というのも人間らしい在り方ですよね。

「僕は君を問わない」と「凪」は対になっているんですよ。ある種、反するような、二面性を持っているっていうところが、さっきの矛盾という言葉にもつながりますけど、僕はすごく人間らしいなと思っていて。これは二つ揃ってはじめて成立する表現なんだなと思ったんです。

ただ、当初、スケジュール的には制作できるのはおそらく1曲だろうとスタッフさんとも話していて。さまざまな制約がありますからね。高橋さんに負担をかけすぎるわけにもいかないし。なので1曲、どちらかを選ばなければならない。これは困った、どちらを曲にしたらいいだろうと考えたときに、もらった二つの作品をドッキングさせて、一つにまとめようかなとも思ったんですが、やっぱりそれは難しいなって思って。

それで結局、僕は時間があったので、2曲つくってしまったんです。それも本当にタイプの違う曲を。一つはポップスとして成立する、エンタメ作品にもなるようなもので、それが「僕は君を問わない」です。もう一つは、ポップスとして成立するかは微妙ですみたいな(笑)。そういうことは考えないというか、単純に言葉をどう聴かせるかという観点で。この曲は語りみたいになるだろうなと思ったので、これをポップスのメロディにするとしらけるなと。3連の「タタタ、タタタ、タタタ」というラップのスタイルみたいなものを取り入れて、それがうまく歌詞のなかで組み込めないかなと。そんなふうに考えながらつくっていったら、「凪」はあんなかたちになったんですよね。

もう両方とも聴いてもらって、高橋さんに選んでもらおうと思って。そうしたらうれしいことに、二つできるなら二つやったほうがいいですよねってなったんです。「僕は君を問わない」のレコーディングが先にスタートしていたんですけど、関係者の方々がいろいろな調整をしてくださって、「凪」もやれることになって。

今振り返ると、やっぱり2曲があることによって、はじめて表現できている世界があるので、時間はかかったけど2曲とも制作できたのは本当によかったです。冷静に考えてみたら、シングル文化に慣れすぎていて、1曲で何かすべてを表現しようとしすぎていたのかもなと。2曲で表裏一体、複数の作品で全体を表現する。そんな表現方法もあって当たり前だよなって、改めて気づきましたね。

──歌い分けるのではなく、二人が一緒に歌うというのも、重要なポイントかもしれないですね。
そうかもしれないですね。主メロは高橋さんにとってもらい、自分がコーラスで入っていくイメージで最初はつくりました。男性同士なのでキーの問題も大丈夫だろうと。ある程度、張れるところで一緒に歌えるから、歌い分ける感じというよりは、サビでユニゾンしたりね。コーラスもいろいろなパターンがあって、コードトーンをなぞって支えるようなコーラスと、そうではなくて別メロディを歌って主メロと並走していくようなコーラスがある。比べるのはおこがましいんですが、高橋さんは自分と声質が近いと思っていたので今回は後者でやるほうが面白いなと思って。実際に録ってみたら、二人の声ですごく調和が取れて、楽しかったですね。僕が先に録って、高橋さんが後から録ったんですけど、高橋さんの熱に引っ張られて、テンションを合わせようっていうことで「僕は君を問わない」は、自分の歌を録り直しました。「凪」もちょっと直したかな。

今回の制作は、表裏一体というか、二つのものをどう成立させるかというのが、裏テーマとしてあったのかもしれないですね。メインのメロディも、裏でコーラスがどんなメロディを走らせているかを意識したうえでつくられていたりします。つまり、最初から二人がいないと成立しない想定で曲をつくっている。デュアルメロディみたいなイメージですかね。「凪」なんかは、まさにそう。

そういう意味では、ライブでやるのは大変ですね。高橋さんがいないとできない(笑)。「僕は君を問わない」もコーラスラインがすごく生きているので、二人じゃないとあの加速していくような雰囲気は出せないですよね。

「凪」という表現が、高橋さんの個性。僕では絶対に出てこない。

──「僕は君を問わない」は亀田誠治さん、「凪」は森俊之さんのプロデュースです。お二人にお願いした意図を教えてください。
「僕は君を問わない」はポップスとして成立するものにしたいと思っていて、高橋さんも亀田さんとのつながりがあるので、そこは安心してやっていただけるだろうと思って、亀田さんにお願いしました。

この曲は、不安定な緊張感や乱雑さが自分のイメージとしてあるので、自分がつくった最初の粗いデモも、そういった不協和音的な感じというか、テンションコードが入っているような感じでした。北野武さんの映画「その男、凶暴につき」のワンシーンで、刑事が遠くからこちらに向かってただ歩いてくる場面があるんですね。そこで久米大作さんがアレンジしたエリック・サティの曲が流れるんですが、あれがかっこよくて。「あんな感じ!」って言って、打ち合わせで映像を見てもらったりして。今聴くと、乱暴な説明だし、だいぶ違うんですけれど(笑)。

ただ、高橋さんと僕でやるので「基本的にはポップスの範囲内にしたい」「ちゃんとシングルとして成立させたい」という意図を亀田さんに伝えました。それで出来上がったのがあのサウンドで、もう…「はい!」みたいな感じですよね。爆発しそうなサウンドですが、しっかりポップスの感じになっていて、最後のセリフっぽいところも、あれは完全なエンタメですよね(笑)。

「凪」をお願いした森さんも、熱い人で。一度、いきものがかりで「LIFE」という曲をプロデュースしていただいたんですね。「LIFE」は鍵盤を基調としたサウンド構成なんですが、そのときのピアノも本当に繊細な和音の積み方で。しかも、ただ繊細なだけじゃなくて、フレーズごとにメロディが必要としている温度感を、丁寧に足していくような素晴らしいサウンドをつくっていただいて。だから「LIFE」が僕は大好きなんですよ。

そのときのイメージがあって、この「凪」という楽曲の、感情を抑制したような難しい表現をどう成立させるのかと考えたときに、森さんのことが浮かびました。この温度感を説明したらすごく理解してくれて。もちろん、それをさらにブラッシュアップしてくださるだろうなって思って、実際に期待以上になりました。サウンドは「僕は君を問わない」のほうが激しいですが、「凪」のほうも挑戦的な作品になっているかもしれませんね。

──そうですね。「凪」はずっとあのサウンドで、6分を超えていますしね。
水野ドラムが延々とキックを打つんですね。ほとんど他が出てこないというか、スネアとキックだけでいけるところまで、みたいな。(玉田)豊夢さんじゃないとできないですね、あれは。この感じを最初からイメージしていて、デモの段階から伝えていました。とにかく、ミニマムで、でも、打ち込みではなくて、鼓動のようなもの、生々しいんだけど一定で、というイメージがあって。森さんと打ち合わせしたときも、とにかく盛り上がりゾーンをつくらない。ずーっと続いているんだけど、感情が放出しそうで、しない。コップに水がたまっている、表面張力のようなイメージですね。張っていて、もうこぼれるぞっていうのが分かることで、盛り上がりが感じられるみたいなことを、全体の数分間のなかで表現できればいいなと。

──「凪」では水野さんがギターを弾いています。音色も含めて、非常に繊細です。
いや、ひどいもんですよ、あれは(笑)。「歌っている人が歌っている呼吸で弾かないといけない。上手い、下手ではなく、その呼吸に合わせて弾いているということが大事だから、これは水野くんがやるしかないよ」と森さんに言われて…。確かにそうしないと成立しないなと。言わんとされていることは理解していて、頑張りますって言って弾いたんです。だから、とてもポップスとして成立しているギターではないし、すごく下手くそなんですけど、ただ、確かに温度感というものは共有しているから、あれが成立するというか、許してもらえるというか。

それとやっぱり、支えてくれているサウンドが凄すぎるんでね。もともと極限まで音数を少なくしているので、演奏者の技術が問われる楽曲なんです。一音一音の長さであったり、ダイナミクスであったり。だからリズム隊(ドラム/玉田豊夢さん、ベース/松原秀樹さん)と森さんの鍵盤、あの御三方がどれだけすごいことをしてくださっているかということですよね。途中でわずかにシンセが入ってくるんですけど、その入り方も絶妙です。生々しさを大切にするというところが実現できて、すごく満足しています。

──高橋さんと一緒に制作してみて、水野さんの想像を超えることがたくさんあったと思います。
はい。歌詞の「問わない」っていうのは素晴らしかったですね。上手い!その構造のつくり方が上手くて、君をみんなが責めているなかで、自分は君を責めない、問わない、何か自分が知っている事実じゃない人生を相手が持っていたとしても、それも受け止めるみたいな、かなり強い意志を感じさせます。それを書くときに「何でもいいよ」とか、わりと一歩目のことを言いがちなんですけれど、そういう歌詞にはなっていなくて。歌詞の上手さや構造の上手さがちゃんとありながら、それが技巧的なことだけに終始していないということもすごくて。あと「凪」という表現はすべてを言い表しているような気がします。ビンビンきましたね、イメージが湧いたというか。「凪か!」と。

言葉のチョイスが素晴らしいですよね、にじみ出させるのが上手いというか。僕なんかは特にそうだけど、安易にそのものを言っちゃうので。いつも反省するんです。

「面倒臭ぇ!」ってずっと言いつづける、高橋さんの「ボーリング」という曲があるんです。ずっと言いつづけて、歌詞の表面上の意味だけじゃなくて、さらに奥の部分の感情がにじみ出てくるんですよ。だから、感動するというか、引き込まれる。

「凪」という表現も、まさしくみんながまだ言葉にできていない、みんなが感情として持っているのだけれど、うまく言い表せていないような部分で。人間なんてみんなそうだと思うんですけど、取り繕う部分があったり、バランスをとる部分があったり。バランスをとることによって、鬱積しているものがあることは、説明すればみんな分かるけど、それを「凪」という表現にしたのが、高橋さんの個性。僕では出てこないですね。絶対に出てこない。僕が書ける歌詞ではないと思いました。

──HIROBAを始めた理由の一つに、自分の思いを自分の言葉で表現したいということがありました。今回の高橋さんのように、自分とは違う詞の書き方ができる人に、同じ思いを共有してもらい、表現するということは面白いことだと思います。そう考えると、2曲できたこともそうですし、誰かと一緒にやることの意味は、大いにあったということですね。
そうですね。自分の思いや、深いところを作品にダイレクトに反映させて表現するって、今までやってきたこととは矛盾するものですよね。その矛盾をどう成立させるかというのがすごく大事で、だから、他者と一緒にやろうとしたり、自分のなかでのジレンマと向き合っているのかもしれないですね。

自分の言葉、自分の思いを表現する、とか言いながら…2曲とも高橋さんの言葉ですからね。でも高橋さんのその言葉たちは、最初の僕との会話が無いと生まれてきてはいないものでもあって。高橋さんが僕と会話したことによって、それを咀嚼し、作品化してくれたわけですね。互いの出会いが、新たな物語を生んでいるとも言える。誰かとつながって、誰かとやることの意味が出ているのかもしれないですね。

今、面白いなって思い始めているのは、矛盾するものをどう成立させるか。新しい答えを見つけていくというか。たぶん、そこが新しくて、大事なんだと思います。他者同士が、ひとつのものをつくるって、もう矛盾していますからね。高橋さんも何かの矛盾を超えてくれているんですよね。ご自身だけで考えたことではないから。「水野くんと会話して、こんなことが浮かんできました」というのは、僕と出会った物語を、彼が次の表現につないでくれたということだと思うんで。そうやっていくと音楽にする意味があるというか、要は、ものをつくる意味がある。そこがないと面白くならないのかもなと、僕は今の段階では感じているんだと思います。

(おわり)

Text/Go Tatsuwa

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