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このあたりで遊びたいなという気持ちはありますね

HIROBA TALK 
水野良樹×前川清×糸井重里

2019.06.07

糸井重里さんからお誘いをいただき、前川清さんの新曲づくりに参加させていただきました。出来上がった楽曲は「ステキで悲しい」「修羅シュシュシュ!」というタイプの違った2曲。
「修羅シュシュシュ!」の作詞を担当してもらったのはHIROBA TALKにも登場してくださった高橋久美子さん。水野と高橋さんの2人にとっても、挑戦的な楽曲になりました。
果たしてこの歌たちは前川さんに気に入っていただけたのか。曲がリリースされた今、あらためて前川さんの感想を伺いたくて、前川さんと糸井さんのもとを訪ねました。

与えられたものを歌って、僕自身を変えてもらう

水野 今回は、糸井さんに「前川さんの楽曲を書いてみないか」とお誘いをいただいて、「ステキで悲しい」「修羅シュシュシュ!」という2つの楽曲をつくらせていただきました。「修羅シュシュシュ!」は高橋久美子さんという僕と同い年の作詞家と一緒につくったのですが、けっこう挑戦的な歌詞を書いてしまったので、「これは(前川さんに)怒られるんではないか」とも思ったんですが。まずは、曲を聴いたときの率直な感想を伺えますか。

前川 ある程度、譜面通り、忠実に歌っているんですけど、僕にはちょっと難しい感じがしましたね。

水野 ああ、そうですよね。

前川 今まで歌ったことがない感じで、70代・80代の方々が聴いたときに、どうなるのかなと思ったり。それと、今難しいのは、テレビの歌番組に出たときに歌の尺が2分半くらいと決まっているんですよ。そうすると水野さんの歌は長いんですよ。

水野 はい。よく言われます、ごめんなさい。

前川 「ステキで悲しい」はエンディングで半音上がるので、そこにキーを合わせないといけないんですよね。しかもエンディングのサビの前に、違うメロディが入ってくる。これは歌謡曲みたいなジャンルにはあまりないことでね。今までにないものだったので、不安な自分と新鮮な自分がいましたね。



水野 J-POPというジャンルで育った僕らはよく「大サビ」という言い方をするんですけれど、大サビというものが歌謡曲のスタイルでは少ないかもしれないですね。

前川 少ないですね。テレビだと、いきものがかりの曲なんかは長く歌われますよね?

水野 いや、でも、けっこう短く切りますよ。

前川 あ、そうですか。でも、僕なんかの場合はもっと扱いがひどいんですよ。

水野 いやいやいや。

前川 ただ、そのテレビの尺を考えて曲をつくるというのも面白くないですしね。

水野 そうですよね。

前川 「ステキで悲しい」はテレビで歌うには難しい曲だなと思いましたね。

水野 ごめんなさい、短く書くべきでしたかね…(笑)。

前川 いやいや、それは…。水野さんに書いてもらう前に、糸井さんには以前「初恋 Love in fall」という曲を書いていただいたんですが、やっぱり浸透するのに時間がかかりますね。

注釈 「初恋 Love in fall」 糸井重里の作詞・プロデュースによる前川清の50周年記念シングル。2018年5月リリース。

水野 ああ。

前川 糸井さんの詞の曲が終わって、しばらく経って水野さんの曲になるっていうときにやっと「(「初恋 Love in fall」は)いい曲だね」ってなるんですよ。

水野 ハハハ。

前川 今、言われても…ってね。もっと早く気づいてくださいよって(笑)。

水野 長いスパンで聴いてもらえているってことじゃないですか。

前川 今は歌謡番組は少ないですし、難しい時代になっていますよね。

水野 長く聴かれた方がうれしくないですか?J-POPといわれるジャンルは本当に短い期間にどんどん新曲を出して、どんどん移り変わっていくみたいなペースで聴かれていたので、そう考えると、同じ曲を20年、30年歌われていてお客さんもそれを聴き続けるということがうらやましいし、僕は憧れるんですよね。

前川 今は新曲を歌うと視聴率が上がらないということがあるんですよ。

糸井 ああ、なるほど。

前川 懐メロなんかは視聴率がいいんですよ。新曲を歌うと「待ってました!」というお客さんもいるけど、やっぱり今までのヒット曲を聴かせてくれという人が多くて。今はどういったものがいいのかというのは、僕にも分からないんですよね。

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水野 前川さん自身は「こういう歌が歌いたい」というお気持ちはあるんですか?

前川 うーん、どうでしょうね。面白いなと思うのは、この間、福岡でフェスに出たんですけど、「長崎は今日も雨だった」を歌っていて若い人たちが騒ぐんですよ。

注釈 「CIRCLE'19」 2019年5/18(土)、19(日)に福岡県海の中道海浜公園 野外劇場で開催された音楽フェス。前川は5/18(土)に出演した。

水野 みんな知っているんですね。

前川 いや、知らない人もいると思うんですよ。たぶん、歌を楽しんでるんですよね。歌って難しいですよね。「この歌で騒いでください!」って言うのもおかしいし。

糸井 ハハハ。

前川 オールディーズなんかをやると、お客さんも手拍子する。この次やることって何なんだろうなって思うと…例えば矢沢(永吉)さんとか、桑田(佳祐)さんとかの歌は、年寄りの人たちでも聴けるリズムなんですよね。分かりやすいんですよね。

水野 新曲の打合せのときにも、レファレンスとして矢沢さんの例を出されてましたもんね。

前川 若い人もカッコいいと思うし、僕らの年代の人でもカッコいいと思う。かといって、リズム的に同じような曲をやってお客さんがついてくるかといえば、そういうわけでもない。

糸井 うーん。

前川 自分でやりたいというものは…ないんですよね。だから「雪列車」にしてもそうですけど、与えられたものを歌って、僕自身を変えてもらう。水野さんにこうして新しいものをつくってもらって、変えてもらう。そういうことしか…ないんですよね。

注釈:「雪列車」 1982年10月リリースの前川清のソロデビューシングル。糸井重里作詞、坂本龍一作曲。

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糸井 役者さんのようですよね。

水野 そうですね。

糸井 刑事だったり、泥棒のときもあったり。そういうことですよね。

前川 そうそうそう。一緒かもしれない。

糸井 似てますよね。

水野 でも、前川さんの肉体と声を通さないと成り立たないじゃないですか。仮にすごく器用で上手く歌える人がいても、前川さんが出す世界と同じにはならないじゃないですか。同じセリフであっても役者さんによって、全然違うものになるのと同じで。

前川 そうですね。

水野 それを高橋久美子ちゃんとも話していて。
例えばちょっとふざけたことを言ったり、今回の歌詞もギリギリのところを攻めているけれど、これを違う人が歌うとコミカルになりすぎてしまったり、言い方が乱暴ですけど下品になってしまったり。でも「前川さんだから大丈夫だろう」「前川さんという人を通せば、聴く人みんながユーモアにしても、温かみにしても、スッと受け取れる。自分たちがイメージしたものになるね」と。それは前川清という人じゃないと成立しないんだなということを、今回すごく感じました。

前川 「面白いね」っていわれるのは「修羅シュシュシュ!」の方ですよ。



糸井 そうですよね。

前川 それがいいかどうかは、僕にも分からないですよね(笑)。

水野 すみません(笑)。

前川 僕自身、歌詞をすごく理解して、その世界にグッと入り込むということはないんですよ。でも「いい歌」というのは必要ですね。

水野 それは世の中にとって?

前川 世の中というよりもね…何年も経った売れもしなかった曲が「あの歌、いい歌ですよね」って言われることがあるんですよね。「えっ!」と思うんだけど、あらためて歌ってみると「ああ、いい歌だ」とか。あとカラオケだと、字幕で歌詞が出ますよね。そうすると「あ、こんないい詞なんだ」って。

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糸井 ハハハ。

水野 なんか、前川さん、そういうエピソード多いですよね。「ステキで悲しい」も3年後くらいに前川さんがカラオケで歌ったときに「あ、やっぱりいい曲だな」って言ってもらいたいな(笑)。

前川 でも、それはちょっと寂しいですよね。

糸井 商売を兼ねているわけですからね。

前川 そうなんですよ。あとから分かっていただくのも、うれしいんですけどね。やっぱり今ね。

水野 そうですかね。でも僕思うんですけれど、今、ストリーミングの聴き放題のサービスがたくさんあって、新曲だけじゃなくて、5年、10年前の曲がずっとランキングに入っていたりするんですね。

前川 はい。

水野 だから、ずっと聴かれてスタンダードになった曲は、ずっと売れ続けるというか、商売という意味においてもずっとお金が入ってくるという。今までのように数カ月のヒットで、その期間にテレビやラジオで流れて、そこでCDが売れて、お金を回収してということではなくて。とにかく、いい曲でずっと聴かれ続ければ、みんなご飯も食べられるということになると思っていて。むしろ歌謡曲のように長く愛されている曲の方が、今後多くの人がハッピーになるというか。

この曲も「CDが何枚売れた」「どこのテレビ、ラジオで流れた」ということばかりに目がいってしまうんですけど、ずっと何年間も、誰かの生活に根付いたり、カラオケであったり、誰かのちょっとした楽しみの瞬間に流れるといったことがすごく大事なんじゃないかなと思うんです。その上で、前川さんが歌うときに「この曲、いいな」って思って、さらに「愛されているな」って感じてもらえる瞬間があれば、僕は成功なんだと思います。

前川 そうなってくれたらいいんですけどね。なかなかね。

水野 ハハハ。

糸井 これだけネガティブなことばかりを、ずっと言い続けているのに、働き者だっていうのは、すごいですよね。

前川 働いていないと安心できないんですよ。

糸井 あ、そうなんだ。

水野 前川さんって、ネガティブなのか、僕はたまに分からなくて。

糸井 そう、分からない。癖みたいなもんで(笑)。

水野 僕らの世界は、みんないいこと言うんですよ。「売れなくてもいい作品だよね」って言ってしまえば、何でもオブラートに包めちゃうのも事実で。でも、前川さんがおっしゃっていることってシビアなことで、よくよく考えてみると希望的観測ではなくて、ただの実寸を言っているという。だからネガティブというよりも、僕はフラットに物事に向き合っていらっしゃるんだなと思いますね(笑)。

糸井 ずっとネガティブなことを言っているなかで、自分を救うかのように「いい歌は必要ですよね」って言うじゃないですか。

水野 ハハハ。

糸井 本人もそういう気持ちがちょっとあることが分かるから、なんか、ホッとするんだよね。切ない歌ばかりなんだけど、「頑張れよ」って言われているような気持ちになったり。暗い絵の具で、明るい絵を描くというかさ。港に灯りがついているみたいなさ。これはもう…持ち味なんじゃないかな。いっぱい売れてたときも同じようなこと言ってたんじゃないですか?「こんな人気は続かないよ」みたいな。

前川 ああ、思ってましたよ。

糸井 やっぱりね。

前川 思ってましたね。

水野 天狗になる瞬間はなかったんですか?

前川 ないです。ずっと不安です。それは、自分で(曲を)つくってないから不安なんですよ。

糸井 ああ。

前川 僕は現場で歌わないと、現場で仕事をしないと、食っていくことはできないんですよ。

糸井 うーん。

前川 フェスなんかもドキドキして「まいったな、どうしよう」みたいになりながらね。

糸井 うまくいったんでしょ?

前川 はい。終わったときは「何だろう、このうれしさ」って。

糸井 9曲やったんですよね。

前川 はい。糸井さんが選んだ曲なんですよ。そのなかには正直、僕が好きではない曲も2曲あったんですよ。

水野 わざわざ、言わなくてもいいじゃないですか(笑)。

糸井 ハハハ。

前川 みなさん、喜んで聴いてくださるんですよ。ただ、「売れる、売れない」のことに関しては、難しい時代ですよね。

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このあたりで遊びたいなという気持ちはありますね

前川 「ステキで悲しい」をつくるときに、糸井さんが矢沢さんをお好きで「矢沢さんみたいな雰囲気もちょっと出ればいいよね」ってお話したじゃないですか。



糸井 はい。

前川 でも、ああいった話って…言わない方がよかったのかなって。

水野 はいはい。

前川 そう言わずに、「お任せします!」って言えば違う曲になるんでしょうね。

水野 なると思います。

前川 そこなんですよね。

水野 いろんな巡り合わせですね。ちょっとした一瞬の言葉のやり取りだったり。そこで結果が変わりますから。

前川 やっぱり、そうですよね。

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水野 実は「修羅シュシュシュ!」も、高橋久美子さんは2つ歌詞を送ってきていたんですよ。


前川 そうなんですか。

水野 もうひとつの方は、本当にきれいな歌詞だったんですけど、普通といえば普通というか。

糸井 フフフ。

水野 「修羅シュシュシュ!」があまりに強いカラーを持っていたんですけど、彼女は出すことを迷っていて。怒られるんじゃないかって(笑)。

前川 はい。

水野 でも、一歩踏み出した方がいいと思って提出してくれて、僕も彼女の気持ちが分かったから「やっぱり、こっち(「修羅シュシュシュ!」)で前川さんに投げてみようよ」となって。

前川 ええ。

水野 いろんな言葉の掛け合いによって、本当だったら踏み込んでいないところに、踏み込めるようになっているというか。その結果なんですよね。

前川 「もしかしたら踏み込み過ぎて、失礼かもしれませんが」って手紙ももらいましたよね。でも、僕なんかからすると、もっとやってもらってもいいのかなって。

水野 ああ、本当ですか!

糸井 「次の曲出すときに、どうしようかなって考えているんですよ」って前川さんから僕のところに連絡が来て。僕は自分でやりたいことしかやらないので、(もう一度歌詞を書くにしても)似たようなことをしちゃうだろうなって思って。年代も一緒だし、お客さんの想像もつくし、そうなると、また「初恋〜(作詞:糸井重里)」をつくっちゃうんですよ、きっと。

前川 うーん。

糸井 それはなんか違うなって思ったんで。「何でそんなことしたの?」ってことをやらないと、前川さんも変わらないなと思ったし、変わらないとやっぱり退屈するので。

前川 はい。

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糸井 何か全然違うことを僕からはできなくなっているなと思ったので、水野くんがコンサートにも来てくれたし、「水野くんに頼めたら、頼んでみるのはどうですかね」って話をしたのが発端なんですよね。「何でそんなことしたの?」って言われる必要があるなと。

注釈 2018年6/10に恵比須ガーデンホールで行われた、前川清50周年 ほぼ日20周年 記念コンサート。

水野 ハハハ。

糸井 今回、「糸井重里がプロデュース」って言われるんだけど、プロデュースというよりは“邪魔して”ですね。

水野 ハハハ、そうなんですか。

糸井 川の流れを変えるのに、爆弾をひとつ放るみたいな。「修羅シュシュシュ!」を出したのは、やっぱりよかったですよね。話し合ってつくっているので、前川さんが何を考えているんだろうということも分かった気がするんですよ。今までは、新しいことを言う機会がなかなかなかったのかもしれない。前川さんと水野くんが打ち合わせで喋っているのを隣で見ていて。いろんな曲が例に出てきて「ああ、前川さんも自分で聴く曲があったり、歌ってみたい曲があるんだ」ってことが分かって。

水野 矢沢さんの曲のフレーズを歌ってくださった瞬間があって、「あ、合う!」って。僕らが知らなかった一面を知ったというか。

糸井 「ああ、面白いな、年の差で生まれることっていいな」って思って。

前川 ちょっと新鮮なものをやってみたいなって気持ちはあるんですよね。ただ、新鮮なものも勘違いするとよくないわけで。お客さんがついて来てくれる範囲での新鮮さですよね。矢沢さんや桑田さんのように、誰からも分かってもらえるようなものじゃないと。それは何だろうなと思いますよね。今回の2曲は歌っていても、今までにない世界観ですもんね。

糸井 やっぱり他人にお願いしている部分が多いのが、前川さんの悩みのタネかもしれませんよね。この間、永ちゃんとお話していて、「俺は歌“も”やっている、それでいいんだ」って言ってたんですよ。

前川 歌もやっている?

糸井 うん。歌以外のところで「矢沢」をどう見せるかというのを考えているって。

前川 ああ。

水野 すごいですね。

糸井 ライブも自分のプロデュースなんですね。そのなかで2曲しかやらないけど、オーケストラをバックに隠しておく曲がある。その曲になったら、パーン!って後ろの幕が下りて、クラシックの演奏が始まったところで、俺が歌うと。それは俺が考えて、俺がお金を出していることだから、演出のどこでどうお金を使うとか、全て自分で好きに言えるわけ、と。

前川 うーん。

糸井 「歌手の矢沢を生かすために、どうしたらいいだろう」ということを自分で考えているから、やりたいことができるんですよね。歌手の俺を生かすために、もうひとりの俺がものすごく頑張っているんだと。

前川 それは分かりますね。

糸井 それがやれるんだということを、永ちゃんはずっとフリーでやってきて信じていて成功させてきたのでしょう。

前川 僕の場合、どういうふうに登場しようかとか、あまりイメージが湧かないんですよね。階段からこうやって降りようとか、そのくらいでね。

水野 シンガーなんですね。

前川 矢沢さんはシンガーでありながら、自分のカッコよさも見せて、いろんなものを自分で演出していますよね。僕なんかはね、その演出は何もないです。スタイルが全然違いますよね。

水野 素の矢沢さんはいらっしゃるんですか?

糸井 素の矢沢さんも、矢沢さんです。

水野 やっぱりそのままなんですか?

糸井 はい。ただ、ステージで見せているよりは三枚目だと思います。面白いことを考える人じゃないと、あの二枚目ぶりはできないですよね。

水野 そうですよね。

糸井 どう見せたら面白いかを分かってるでしょうから。

前川 ああ。

糸井 水野さんもそうだと思うんですけど、どういう会場で、何をテーマに、どう見せるか、ということにコストをかけるじゃないですか。それができるということは、失敗できるということなんですよ。自分でやりたいことをやって失敗したら「チクショウ!」って思えるんだけど、前川さんの場合は「こちらに御膳がすべて揃っております」というところに座らなくちゃいけないわけだから。その違いは大きいよね。

前川 水野さんみたいな若い方でも、そういうことを考えているんですね。

水野 不器用に考えてますね(笑)。本当は、僕は曲だけをつくっていたいんですよ。そういう人間なんです。HIROBAなんて全く矛盾していることをしているから、なかなか理解されないんですが(笑)。飾りたてて、よく見せて、面白いものにするといったことよりも、曲自体の良さで勝負したいというか。それがなぜか今は説明ばかりしている。いろんなことが、いろんな巡り合わせでこんがらがってしまって、たまたまグループで世に出て。自分で曲をつくっているけど歌い手は違うとか。しかも、いろんなことを考える立場にいるというか、なってしまったというか…(笑)。自分でもよく分からないなかでずっといる感じなんですよね。

前川 分かるってことは永遠にないですよね。

水野 はい。

前川 それは音楽でも、人生においてもね。どこが最後なんだろうって。だから…考えないのが、いちばんいいんでしょうね。

水野 ハハハ。

前川 考えすぎてもよくないし、考えなさすぎるのもよくないし…。自分でも刺激が欲しいというか…。

水野 うーん。

前川 やっぱり、このあたりで遊びたいなという気持ちはありますね。

糸井 分かります。やっている最中が楽しいことをやりたいんですね。

前川 ええ。

水野 なるほど。

前川 それは感じましたね。

水野 結果ではなく、この今に没頭するということですね。

糸井 「あれだけ面白かったんだから、俺はもう満足だよ」っていうね。

前川 はい。

糸井 それは、すごくよく分かるなぁ。

水野 最近、講談師の神田松之丞さんのCDを聴いていたんですけど、ボーナストラックが付いていて、33歳のときの神田松之丞さんが講談について喋っているんですね。

※注釈 「松之丞 講談 -シブラク名演集-」 「渋谷らくご」での高座から3席をCD化。ボーナストラックには、自分自身について自由に語る「松之丞 ひとり語り」を収録。2017年6月リリース。

前川 はい。

水野 70代の高名なお師匠さん格の方に言われたことで、「自分の芸は、今がいちばんいいと思っている。」と。ああ、そうなのかと。「いい芸というのはお客さんから見ると遊んでいるようにしか見えなくなる。それがいいんだよ」と。神田松之丞さんは、その言葉にすごく憧れて今頑張っている、というような主旨のことをおっしゃっていたんですが、その話と前川さんの“遊びたい”という話がつながって、「確かに、そういうことか!」と。ただ、どういう理屈でそれが“遊ぶ”という言葉になっているのか、僕にはまだ分からないですけど。

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前川 “遊ぶ”ということは“ゆとり”なんですよ。例えば、美空ひばりさんだったら、軽やかに歌うでしょ。僕だったら、そうはいかないですよ。遊んでるというのは、いろんな経験をしたからこそ、そういうふうに見えてくるというか。最初からゆとりや遊びを見せるのは無理ですよね。

糸井 そこに行こうと思っても行けないですよね。

前川 行けないですね。

水野 ああ。

前川 そういった時期に来たときに、そうなるんでしょうね。それはすごくよく分かりますよ。一生懸命にやっていても、適当に見えるようなときがきっと来るんでしょうね。

糸井 一生懸命やっているのが見えちゃうのってね、「勝ち負けは、お客に関係ない」って気持ちになるんですよ。

水野 なるほど。それは、関係ないですもんね。やっているほうのことなんて、こっちには。

前川 糸井さんを見ていると「絶対遊んでるよな」って思うことがあるんですよ。でも遊んじゃいないんですよ。いろんなことを考えられて。いろんなことをやってきたから、自然にその雰囲気が生まれてくるんでしょうね。だから、その神田松之丞さんのお話はよく分かりますね。

水野 そのボーナストラックのなかで「70代の自分に会うのが楽しみだ」みたいなことを、おっしゃっているんですよ。

糸井 なるほどね。でもたぶん、そんなにガツガツ会いに行かないほうがいいんだろうな。

水野 ハハハ。

前川 気持ちは分かりますよね。

(おわり)

前川清(まえかわ・きよし)
1948年生まれ。歌手。
1969年に、内山田洋とクール・ファイブのボーカルとして「長崎は今日も雨だった」でデビュー。その後リリースした「そして、神戸」「東京砂漠」などが大ヒット。1987年よりソロ活動を開始。2018年2月にデビュー50周年を迎え、現在51周年に突入。
前川清オフィシャルサイト
前川清Twitter
糸井重里(いとい・しげさと)
1948年生まれ。「ほぼ日刊イトイ新聞」主宰。
コピーライターとして一世を風靡し、作詞や文筆、ゲーム制作など幅広いジャンルでも活躍。1998年にウェブサイト「ほぼ日刊イトイ新聞」を立ち上げる。
糸井重里Twitter
ほぼ日刊イトイ新聞

Photo/Manabu Numata
Text/Go Tatsuwa
Hair & Make/Yumiko Sano

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ソングライター水野良樹が主宰するHIROBAの公式noteです。 『考えること、つながること、つくること』 その3つを豊かに楽しむための広場=HIROBAをつくっていく試みです。 定期購読マガジン『HIROBA公式マガジン』のご購読もよろしくお願いします。
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